Elena G. Kriglerová: Cudzincov aj naďalej odmietame. Až kým ich nespoznáme osobne

Postoj Slovákov k cudzincom je odmietavejší ako v minulosti, ukazuje nedávny výskum Centra pre výskum etnicity a kultúry (CVEK). „Každá spoločnosť sa posúva niekam dopredu iba tým, že sa ľudia stretávajú a spoločne sa menia,“ tvrdí sociologička Elena Gallová Kriglerová, ktorá výskum realizovala.

CVEK realizuje v posledných dvoch rokoch výskumný projekt o situácii cudzincov a cudziniek a ich začleňovaní na Slovensku. Zisťovali, ako rozumejú téme integrácie cudzincov a ako sa na nej podieľajú samosprávy a ďalšie inštitúcie. Zaujímalo ich vnímanie cudzincov väčšinovou populáciou a aktuálne spracúvajú poslednú časť výskumu o tom, ako sa u nás cítia migranti a migrantky. Elena Gallová Kriglerová porozprávala pre [fjúžn] o tom, prečo si na Slovensku myslíme, že naša kultúra je nemenná, aj o tom, že cudzinci nás na pracovnom trhu neohrozujú.

Výskumy o živote cudzincov a cudziniek realizuje CVEK na Slovensku už viac ako desať rokov. Ako sa vyvíja postoj slovenskej spoločnosti k ľuďom, ktorí k nám prichádzajú žiť?

Keďže počet cudzincov na Slovensku narastá, očakávali sme, že s nimi ľudia majú pomerne veľa skúseností, a teda by časom malo dochádzať k väčšej akceptácii cudzincov. Ukázal sa však presný opak. Naše dáta sme porovnávali s dátami, ktoré získala Medzinárodná organizácia pre migráciu v roku 2009. Za desať rokov sa postoje prakticky vo všetkých oblastiach výrazne zhoršili. Toto zistenie bolo pre nás nemilým prekvapením, ale zároveň ho vieme vysvetliť.

Ako si ho teda vysvetľujete?

Rok 2015, pre ktorý bol typický príchod utečencov do Európy kvôli vojne v Sýrii, v kombinácii s tým, že na Slovensku bola vtedy predvolebná kampaň pred parlamentnými voľbami, spôsobil to, že sa práve téma migrácie stala centrálnou témou sekuritizácie. Ide o vytváranie obrazu, podľa ktorého sú odlišní ľudia nebezpeční a ohrozujú krajinu.

Poznáme to z predvolebných kampaní aj v minulosti, keď boli ako hrozba zobrazované rôzne menšiny. V nultých rokoch to bola napríklad maďarská menšina, v uplynulých rokoch často aj LGBT komunita. V roku 2015 takto politici zobrazovali cudzincov a cudzinky. Aj napriek tomu, že odvtedy prešlo už šesť rokov a migrácia momentálne nie je centrálnou témou, postoje, ktoré sme odkryli, veľmi kopírujú verejný diskurz toho obdobia. Ukazuje nám to, že politici a verejné inštitúcie môžu silne ovplyvňovať postoje ľudí na veľmi dlhý čas.

Nakoľko sa teda to, čo si ľudia na Slovensku o cudzincoch myslia, zhoduje s tým, akí cudzinci tu s nami žijú?

Problém je už v tom, že práve slovo migrant sa stalo veľkou rozbuškou a vlastne už stratilo svoj pôvodný význam. U nás sú za migrantov považovaní všetci cudzinci, ktorí žijú na Slovensku, či už sem prišli ako utečenci, alebo sem prišli za prácou či vzdelávaním. Všetky tieto kategórie sa zliali do jednej skupiny, ktorej sa hovorí migranti, ale často sa pod tým práve myslia utečenci, ktorí tvoria iba nepatrnú časť celej skupiny. Všetky tieto kategórie sa zliali do jednej skupiny, ktorej sa hovorí migranti, navyše s veľmi negatívnou konotáciou..

Ak hovoríme o význame slova migrant, často ma zaráža, že Slováci a Slovenky sú proti migrácii, ale v konverzácii sa ukáže, že ich deti napríklad žijú celé roky vo Francúzsku, lebo si tam založili rodinu. Akoby naozaj chýbalo pochopenie slova.

V tomto prípade sú prítomné dva faktory. V prípade Slovákov, čo odchádzajú do zahraničia, hovoríme o fenoméne „naša šikovná Hanka“. Keď odchádzajú ľudia zo Slovenska, sú to tí prispôsobiví, ktorí sa dokážu začleniť do inej spoločnosti, dokážu tam uspieť napriek tomu, že to majú veľmi ťažké. Chýba uvedomenie, že cudzinci, ktorí prichádzajú k nám, sú v rovnakej situácii.

Druhý faktor je jedným z najdôležitejších zistení z nášho výskumu. Čím viac kontaktov majú ľudia s cudzincami na Slovensku, čím pravidelnejšie sa s nimi stretávajú, tým pozitívnejšie vnímajú tému migrácie. Ak ľudia hovoria veľmi všeobecne o nejakej skupine cudzincov, často ich vnímajú negatívne. Ak však hovoria o svojom konkrétnom kolegovi v práci, o konkrétnom susedovi či o sesternicinom manželovi, takmer vždy je to pozítivne. Osobný kontakt výrazne mení nazeranie nielen na konkrétneho človeka či konkrétnu skupinu cudzincov, ale aj na celkovú tému migrácie.

Okrem osobnej skúsenosti, čo je ešte rozhodujúce v tom, ako vnímame cudzincov a cudzinky?

Ľudia vnímajú kultúrnu blízkosť a výšku kvalifikácie ako dôležité faktory toho, či budeme cudzincov akceptovať, alebo nie. Ľudí z kultúrne vzdialenejších krajín a s nižšou kvalifikáciou prijímame menej. Keď sme sa napríklad pýtali na to, aké emócie vzbudzujú rôzne typy cudzincov, zahraniční študenti alebo vysoko kvalifikovaní pracovníci v nadnárodných firmách z Európskej únie sa ľuďom spájali s veľmi pozitívnymi emóciami. Na druhej strane utečenci, srbskí robotníci alebo moslimská rodina sa spájali s veľmi negatívnymi emóciami.

Veľa vašich respondentov sa zhodlo v tom, že treba cudzincov bližšie spoznať. Na druhej strane ale veľa ľudí preferovalo stretávanie sa so Slovákmi než s cudzincami. Ako sa dá dostať von z tohto začarovaného kruhu?

Keď rozlúskneme túto otázku, tak prídeme na to, ako žiť v tejto krajine vo väčšej súdržnosti. Mnohí ľudia u nás sú ešte stále uzatvorení, a keď sa rozprávame o rozmanitosti, sú ostražití. Nevstupujú radi do interakcie s nikým, kto je príliš iný. Z výskumu s cudzincami, na ktorom pracujeme teraz, sa však ukazuje, že na začiatku sa kontaktu skôr vyhýbame, sme skôr nepriateľskí, ale ak sa nadviazanie kontaktu podarí, skúsenosť cudzincov je, že Slováci a Slovenky sa stávajú ich veľmi blízkymi priateľmi. Potrebujeme prelomiť počiatočné ľady. Zatiaľ však stále akoby sme žili v paralelných svetoch. Kým sa o cudzincoch ako o svojich susedoch, spolupracovníkoch alebo spolužiakoch v škole nedozvieme viac, budeme mať iba čiastkové a veľmi zavádzajúce informácie o migrácii.

S čím ešte – okrem diskurzu počas tzv. migračnej krízy v roku 2015 – súvisí to, že na Slovensku neradi vstupujú do interakcií s ľuďmi, ktorí sú odlišní?

Netýka sa to len migrantov. Týka sa to aj Rómov alebo iných menšín. Na Slovensku dlhodobo nevytvárame atmosféru rozmanitosti ako prirodzenej súčasti krajiny. Stále máme pocit, že Slovensko je krajina Slovákov, mnohí politici to tak aj rámcujú. Ešte sme neotvorili diskusiu o tom, kto všetko je súčasťou tejto krajiny a čo to pre krajinu znamená. My rozmanitosť nevidíme. Pritom tu máme uznaných trinásť národnostných menšín. Žijú tu ľudia z  LGBT komunity, 150-tisíc cudzincov, pol milióna Rómov aj pol milióna Maďarov. Ale vždy sa týmto skupinám venujeme iba vtedy, keď vzniknú nejaké problémy. Potom je veľmi ľahké vnímať ich ako hrozbu. Veľmi by pomohlo, keby sme hovorili častejšie a na rôznych úrovniach v spoločnosti o tom, že je úplne prirodzené, že tu žijú všetky tieto skupiny.

Bojíme sa niečoho, a preto o rozmanitosti nehovoríme?

Neviem, či je to strach alebo či je to o tom, že nevieme, kým sme. Či máme na Slovensku dostatočné sebavedomie a ujasnenú identitu. Vieme, na čom bola založená Slovenská republika, ktorá vznikla v roku 1993? Mali sme tu tridsať rokov nejakú diskusiu o tom, čo sme za krajinu, kam chceme ísť? Vždy, keď sa hovorí o Slovensku, spomína sa krásna príroda a že by sme mali byť hrdí na to, že sme Slováci, ale nevieme to rozmeniť na drobné. Nevieme hovoriť o tom, akí ľudia v tejto krajine žijú a ako prispievajú k rozvoju krajiny, akú máme históriu v širších geopolitických štruktúrach, kto sú ľudia, ktorí pomáhali túto krajinu tvoriť. Na čom je postavená? Kam chceme smerovať v budúcnosti? Čo je naša európska identita? Nám tu akoby „ušla“ táto diskusia, či už v školách, v médiách aj na politickej úrovni. A keďže nepoznáme odpovede na tieto otázky, obávame sa straty niečoho, čo sa nedá ani dobre zadefinovať.

Navyše, aj to, kým sme, formovali v rôznych obdobiach aj migranti. Pritom vo vašom výskume sa ukázalo aj to, že sa bojíme o stratu kultúry.

Je to veľmi zaujímavý fenomén, ktorý hovorí o tom, že vnímame slovenskú kultúru ako niečo, čo je absolútne nemenné a čo si musíme strážiť navždy, lebo je v neustálom ohrození. Žiadna kultúra však nie je nemenná. Vždy sa všetko vyvíja v čase a všetko, čo vnímame ako slovenskú kultúru, je výsledok stretávania sa s inými kultúrami a súvisí aj s migráciou.

Môžete uviesť nejaký príklad toho, ako migrácia ovplyvnila našu kultúru?

Migrácia ovplyvnila našu kultúru prakticky vo všetkom. Napríklad to, ako vyzerajú Vianoce posledných sto rokov. Stromček sem priniesla nemecká komunita, ktorá sem prichádzala. Bryndzové halušky prišli s valašskou kolonizáciou. Jazyk veľmi silno ovplyvnili iné jazyky. Menia sa veľkonočné tradície, mnohé rodiny začínajú namiesto šibania a polievania dievčat hľadať s deťmi vajíčka. Môžeme sa zubami-nechtami brániť, ale bude sa to aj v budúcnosti meniť. Nikto nás nenúti meniť svoje zvyky a ja úplne rozumiem, že je to pre ľudí dôležité, ale zároveň je prirodzené, že zmeny sa dejú, a je len na nás, do akej miery to pripustíme a čoho sa budeme ochotní vzdať a čoho nie. To, že získame nejaký ďalší zvyk alebo iný spôsob trávenia sviatkov, neznamená, že musíme prísť o tie, ktoré sme mali. To je veľmi dobre vidieť v zmiešaných manželstvách, ktoré trávia sviatky viacnásobne. Ja napríklad pochádzam z rusínskej rodiny a celé detstvo sme mali Vianoce dvakrát.

Viac ako polovica opýtaných Slovákov vo vašom prieskume si myslí, že by sa cudzinci a cudzinky mali prispôsobiť našim zvyklostiam. Možno hovoriť o zdravej integrácii, ak cudzinec zanechá svoje a preberie všetko z kultúry krajiny, kde žije?

Myslím, že to sa ani nedá. Je to nereálne, lebo všetci sme vyrastali v nejakom prostredí, všetci máme nejaké korene. Predstavte si, že odídete zo Slovenska do Brazílie a už nikdy nebudete môcť hovoriť po slovensky. Toto mnohí ľudia vo výskume naozaj vyžadovali, v pomerne vysokom percente hovorili, že by mali cudzinci aj s deťmi doma hovoriť po slovensky. Je nemožné, aby cudzinci stratili svoju identitu, lebo na nej vyrastali. Skutočnosť a každodennosť je taká, že identity cudzinca – pôvodná a nové – sa vrstvia. Aj vy sa podobne meníte, ak máte dobrého priateľa, ktorý je cudzinec, alebo máte kolegu v práci. Vzájomne sa ovplyvňujete, a tak vzniká akási nová entita. Toto treba pochopiť aj na úrovni spoločnosti. Každá spoločnosť sa posúva niekam dopredu iba tým, že sa ľudia stretávajú a spoločne sa menia. Jediné, čo môžeme robiť, je hľadať spoločný priestor, v ktorom sa budeme cítiť bezpečne a v pohode aj my, aj ľudia, ktorí sem prichádzajú.

Keď hovoríme o bezpečnosti, z výskumu vyplýva, že najviac odmietame moslimov a tiež to súvisí s bezpečnosťou. Vedia ľudia, ktorých ste spovedali, s čím súvisia ich negatívne pocity v súvislosti s islamom?

Často odkazovali na politikov, používali tie isté frázy. Zase sa teda vraciame do roku 2015. Používali aj príklady zo zahraničia, ako sú napríklad teroristické útoky v Paríži alebo v Nemecku. Čiže Slováci a Slovenky majú iba sprostredkovanú a veľmi zúženú skúsenosť s moslimami. Mali by sme robiť oveľa viac – tak ako to robí Islamská nadácia –, aby ľudia poznali komplexnosť islamu aj vzájomného spolužitia s ľuďmi, ktorí majú iné náboženské vyznanie, pretože terorizmus je extrémizmus v akomkoľvek náboženstve.

Je dôležité dostať tieto informácie aj do vzdelávacieho systému. U nás sa učí len o jednom náboženstve. Aj preto vnímame tieto témy ako hrozbu. Zároveň vnímame Slovensko ako kresťanskú krajinu a bojíme sa prečíslenia, máme pocit, že o kresťanstvo prídeme.

Ľudia na Slovensku sa od moslimov dištancujú, čo môžu pomôcť meniť politici i médiá. Kto ešte?

Delenie na „my a oni“ je psychologická vec. Do veľkej miery to môžu pomôcť zmeniť samosprávy, lebo ide o to, aby sme videli našich susedov, ľudí z komunity. Keď samospráva usporiada nejakú grilovačku, na ktorú príde rodina z Číny – ak sa to podarí, lebo to nie je úplne jednoduché –, tak nastane presne to, čo som hovorila na začiatku. Slováci a Slovenky ich začnú prijímať za svojich a z „oni“ sa stávajú „my“.

Lenže vo vašej prvej správe zo spomínaného projektu sa ukázalo, že samosprávy začleňovanie cudzincov neriešia aktívne. Našli sa respondenti zo samospráv, ktorí tvrdili, že to nie je potrebné, lebo ešte s cudzincami nebol nijaký problém. Chýba uvedomenie, že cudzinci sami riešia mnoho problémov.

Presne tak. Samosprávy sa na cudzincov pozerajú z vlastnej perspektívy. Nerozmýšľajú, či majú cudzinci dostatočné podmienky na zapojenie sa do spoločnosti, či sú rešpektované ich práva, či vedia o povinnostiach, ktoré majú voči štátu. Súvisí to aj s tým, že samosprávy sa samy boria s problémami. Majú obrovskú agendu, sú však personálne poddimenzované, vo svojej práci hasia problémy, a keď vidia, že cudzinci nie sú problém, nepotrebujú sa nimi zaoberať.

Mnohé samosprávy hovorili o tom, že by ich rola v procese integrácie cudzincov mohla byť len podporná pre neziskovky. Stačí to?

To práve naopak. Neziskovky môžu hrať podpornú rolu samosprávam. Lenže u nás neziskovky suplujú úlohu verejných inštitúcií. A to je obrovský problém. V procese začleňovania cudzincov je veľmi dôležitá aj koordinácia. CVEK spolupracoval s viacerými neziskovkami na projekte KapaCity, ktorý mal za cieľ zmeniť situáciu na samosprávach v oblasti začleňovania cudzincov.

Na tréningoch s ľuďmi zo samospráv sme robili cvičenie s názvom Integračná sieť. Účastníci boli v kruhu a klbko s niťou si posúvali podľa toho, akí aktéri vstupujú do procesu integrácie. Keď sa klbko dostalo k všetkým aktérom, vznikla pomyselná sieť. Ak táto sieť funguje, tak cez ňu cudzinec neprepadne. Ale keď vypadne napríklad polícia alebo práve samospráva či škola, začnú sa zväčšovať oká na sieti a cudzinci ňou môžu prepadnúť. Neexistuje jeden kľúčový aktér, všetci plnia veľmi dôležitú úlohu. Samospráva by celý proces mohla zastrešovať.

To, že nefunguje spolupráca medzi jednotlivými aktérmi, sa ukázalo napríklad aj na zbere dát o cudzincoch. Samosprávy na začiatku spomínaného projektu KapaCity ani netušili, koľko migrantov žije na ich územiach a kto sú títo ľudia, pritom by si tieto informácie mohli získavať od Úradu hraničnej a cudzineckej polície. Prečo je dôležité ich mať a poznať špecifiká jednotlivých skupín migrantov?

Skupiny migrantov sú veľmi rozmanité. Je dobré vedieť, že tu máme rôzne komunity, lebo situácia francúzskej komunity v IBM je úplne iná ako situácia vietnamskej komunity v menšom meste. Jednak sú tam kultúrne špecifiká, jednak sú tam pobytové špecifiká, tzn., že je rozdiel, či ste z Európskej únie alebo z tzv. tretej krajiny. Sú tam rôzne sociálne špecifiká. Môžete byť cudzinka z tej istej krajiny, a teda kultúry, aj v tom istom veku, ale práve ste v nejakej životnej situácii, na ktorú treba reagovať v kombinácii s kultúrnou špecifickosťou a s pobytovým statusom. Vysvetľujeme to trojuholníkom: osoba, podmienky alebo kultúra a situácia. Tieto tri aspekty treba kontrolovať, aby ste vedeli na situáciu cudzincov reagovať. Nie je to však vôbec ľahké, no dáta môžu byť prvým krokom.

V čom je rozdiel medzi integráciou Ukrajinca, ktorý príde pracovať niekde na stavbe a povedzme vietnamskej rodiny? 

Výskum o postojoch Slovákov k cudzincom nám ukázal, že Ukrajinci to majú oveľa jednoduchšie, lebo ich ľudia vnímajú pozitívne. Sú podľa našich respondentov vďační, slušní, sú prispôsobiví a snažia sa hovoriť po slovensky. Na druhej strane napríklad Srbi a Rumuni sú často vnímaní ako hluční a nepríjemní a tí, čo nám berú prácu.

Postoje ľudí k migrantom na pracovnom trhu boli veľmi nekonzistentné. Niektorí si uvedomujú, že sú tu sektory, kde po nich narastá dopyt, iní sa boja o prácu.

Pýtali sme sa rôznych ľudí, preto tá nekonzistentnosť. Boli ľudia, ktorí vedia o tom, že na Slovensku už nie je dostatok pracovnej sily a mnohí Slováci a Slovenky žijú v zahraničí, a tak cudzinci zapĺňajú tieto miesta. Na druhej strane boli ľudia – a tam sa to dá aj celkom pochopiť –, ktorí majú napríklad nízku kvalifikáciu, nevedia si nájsť dobrú prácu a oni vnímajú cudzincov ako konkurenciu. Lenže na Slovensku platí zákon, že na pracovné miesto môžete zamestnať cudzinca iba v prípade, že naň nenájdete adekvátneho záujemcu zo Slovenska. To znamená, že je vylúčené, aby bol cudzinec uprednostnený pred Slovákom. Toto však ľudia nevedia.

Zároveň opýtaní nereflektovali ekonomický prínos cudzincov a cudziniek pre krajinu.

Toto bolo veľmi silné. Len veľmi málo ľudí vo výskume vnímalo, že sú tu cudzinci, ktorí vytvárajú pracovné miesta alebo prichádzajú zo svojich krajín s novými inováciami. Je obrovské množstvo cudzincov, ktorí zamestnávajú Slovákov. A toto je niečo, o čom sa na Slovensku vôbec, ale vôbec nehovorí. Ani na politickej úrovni, ani na spoločenskej úrovni. Napríklad počas pandémie bolo vidno, koľko cudzincov pomáhalo. Dobrovoľne šili rúška. Tí, čo mali gastro prevádzky, donášali hasičom alebo policajtom jedlo. Je mnoho cudzincov-lekárov, ktorí ešte nemajú uznanú kvalifikáciu, pretože je to veľmi komplikovaný proces, a oni sa ponúkali, že budú dobrovoľníkmi v nemocniciach. Chýba u nás poukazovanie na takýto prínos.

Predstavme si, že máme človeka, ktorý má stredoškolské vzdelanie a potrebuje sa zamestnať. Má pocit, že tu nie je dostatok pracovných miest a vníma cudzincov ako ohrozenie. Ako s takým človekom môžeme o migrácii komunikovať, aby pochopil, že mu cudzinci neprišli prácu vziať?

Empaticky. Keď sa takýto človek obáva, môže mať naozaj ťažkú životnú situáciu. Možno si naozaj nevie nájsť prácu, možno zažil nejakú neprávosť. Je dôležité, aby sme sa snažili vypočuť si príbehy takýchto ľudí a pomôcť im riešiť ich situáciu. Všetci máme nejaké životné príbehy a všetci sme zažili situácie, v ktorých sme sa nechceli ocitnúť. Veľmi často práve takáto frustrácia vedie k tomu, že vidíme, že niekto iný je úspešnejší alebo mu nebodaj štát viac pomáha. Treba vykrývať osobné nespravodlivosti a zistiť, čo je za tým silným odmietavým postojom daného človeka.

Veľa Slovákov podľa vášho prieskumu očakáva, že sa ľudia, čo prichádzajú žiť na Slovensko, začlenia do spoločnosti – naučia sa hovoriť po slovensky, preberú nejaké naše kultúrne zvyklosti a podobne. Integrácia je však obojstranný proces. Čo môže urobiť väčšinová spoločnosť pre cudzincov, aby sa tu cítili ako doma?

Drobné, susedské veci. Pozvať na grilovačku, opýtať sa, či niečo nepotrebujú. Zaujímať sa, vidieť sa navzájom v priestore. My sme v tomto prostredí vyrastali, ale cudzinec alebo cudzinka veciam nerozumejú, nemajú sa kam obrátiť. Slovensko je ešte stále vybavovačská krajina. Aj dnes potrebujete známosti na to, aby ste si veci vybavili. Môžeme vytvárať väzby, postupne, ako keby sme štopkali sociálnu sieť. Nech cudzinci a cudzinky vedia, že keď potrebujú vajíčko, môžu zazvoniť susedom.