Ľuďom chýba súdržnosť, sami po nej volajú

Krízu dôvery v spoločnosti bolo cítiť už minulý rok, keď robila výskum o hodnotách a kvalite života na Slovensku. Plné námestia v krajine po vražde Jána Kuciaka a Martiny Kušnírovej podľa sociologičky Eleny G. Kriglerovej ukázali, že ľudia sami volajú po súdržnosti. „Je to unikátna šanca, ale nemôže to pri tom skončiť. Musíme súdržnosť posúvať aj na úrovne vzťahov s cudzincami, menšinami, rôznymi skupinami obyvateľov, napríklad zdravotne znevýhodnenými ľuďmi. Nejde len o korupciu v štáte, ale ide o to, ako tu chceme všetci spolu žiť.“

Ako veľmi je podstatná dôvera na to, aby mal človek kvalitný život?

Veľmi podstatná. Ukazuje sa to vo výskumoch aj teóriách, ktoré skúmajú koncept dôvery. Dôvera dáva istotu do života a veľmi ovplyvňuje aj to, ako človek vníma svet okolo seba. Ľudia, ktorí sú dôverčiví, sú oveľa viac optimistickejší a otvorenejší aj voči rozmanitosti. Ale na to, aby ste mohli mať dôveru k ľuďom, musíte žiť aj v krajine, v ktorej môžete dôverovať inštitúciám, je to do veľkej miery prepojené.

Vo výskume o hodnotách na Slovensku ste skúmali dôveru k inštitúciám aj dôveru medziľudskú. Bol tam nejaký výrazný rozdiel?

Bol tam rozdiel najmä v tom, že kým v medziľudskej dôvere ľudia ešte vedia nájsť vo svojom okolí niekoho, komu môžu dôverovať, tak v prípade inštitúcií bolo až nepríjemne šokujúce, že inštitúciám nedôverovali vôbec. V bežnom živote tiež majú pocit, že by mali byť ostražití, ale vedia si nájsť niekoho, na koho sa môžu spoľahnúť. A veľmi často to formulovali slovami –„komu môžete zavolať aj o polnoci a pomôže vám“.

Kedy ste robili tento výskum?

Pred rokom, v marci 2017.

Po vražde novinára Jána Kuciaka a Martiny Kušnírovej samotné slovo dôvera, resp. nedôvera v spoločnosti, ale aj v médiách výrazne rezonuje. Ako to hodnotíte?

Prekvapilo ma, že doteraz v médiách nerezonovalo, lebo podľa mňa je koncept dôvery mimoriadne dôležitý pre krajinu, aj pre to, ako funguje politika či spoločenské prostredie. Ale doteraz na to novinári príliš nereflektovali. Teraz sa ukazuje, aká je dôvera pre spoločnosť dôležitá. Vidíme, v akej situácii sa krajina ocitla, ale uvedomili sme si to až v extrémnej situácii.

Znamená to, že žijeme vo všeobecnej nedôvere?

Nedôvera nevznikla po vražde novinára a jeho snúbenice, je tu dlhodobo. Keď si pozeráme výskumy od 90. rokov, medziľudská aj inštitucionálna dôvera je v porovnaní so západoeurópskymi krajinami veľmi nízka a stále klesá. Nie je to niečo, čo vzniklo len teraz, ale postupne sa to v ľuďoch zbieralo. Keď sme pred rokom robili tento výskum, videli sme, že boli mimoriadne nahnevaní na inštitúcie a na politikov a vražda bola posledná kvapka.

Na čo sa ľudia najčastejšie sťažovali?

Často hovorili, že na nedôveru v inštitúciách veľmi vplýva rodinkárstvo, ktoré je na Slovensku rozšírené, ďalej korupcia, ktorú automaticky sami otvárali ako tému, a tretím faktorom bola silná byrokracia. Štát od vás veľmi veľa vyžaduje ako od občana, ale na politikov alebo sudcov sa tieto pravidlá akoby nevzťahujú.

Veľmi sa to ale odlišovalo od jednotlivých inštitúcií, v súdnictve podľa respondentov neprebehla generačná výmena, od socializmu sú sudcovia stále tí istí, čo spôsobuje že sú neobjektívni. Ľudia majú stále pocit, že na niektorých ľudí spravodlivosť platí, na niektorých nie a celkovo domôcť sa spravodlivosti je veľmi ťažké.

V prípade polície veľmi cynicky vnímali slogan „Pomáhať a chrániť“. Podľa nich sú tu policajti nie pre ľudí, ale sami pre seba. Akoby boli iba tí, ktorí len vyberajú pokuty, ale nepomôžu vám, keď to potrebujete.

V zdravotníctve bolo silné rodinkárstvo. Ak nikoho nepoznáte, dobrej zdravotnej starostlivosti sa nedomôžete, čo je veľmi známe, až pomaly klišé. Pre mňa ale bolo zaujímavé zistenie, že ľudia zdravotníctvu ako takému nedôverujú, ale takmer každý sa stretol s poctivým lekárom alebo lekárkou. Ľudia ešte stále dokážu odlišovať medzi systémovou nedôverou a tým, že si niektorí ľudia v systéme dokážu robiť svoju prácu dobre.

Ako je vôbec možné dôveru obnoviť?

Myslím, a ľudia vo výskume to aj konštatovali, že veľký vplyv na to majú politici. Hovorili, že ryba smrdí od hlavy a pýtali sa: „Ako chcete, aby sme si my dôverovali, keď sami politici nám dávajú negatívne vzory?“

Veľmi často sa odvolávali aj na to, že kedysi slovo platilo. Existovala spoločenská zmluva, že sľuby medzi ľuďmi, ale aj v inštitúciách sa dodržia. Dnes to veľmi chýba a tým pádom sa v spoločnosti vytvára atmosféra nedôvery.

V prvom rade by bolo treba zmeniť, ako politici rozprávajú, ako sa držia toho, čo povedia. Druhá vec sú vzájomné vzťahy. Ak chceme, aby pravidlá dodržiavali politici, inštitúcie, tak ich musíme dodržiavať aj my sami.

Čím je spôsobená nedôvera podľa samotných ľudí?

Vyplývajú na to veľké sociálne rozdiely a ľudia si potom závidia, nedoprajú si.

Druhý faktorom je odcudzenie a egoizmus, keďže žijeme veľmi rýchlu dobu a každý si hľadí len to svoje. Tretí faktor je silný konzervativizmus. Nie sme ochotní niečo meniť na svojom živote a radšej ideme v zabehnutých koľajničkách. Ak si to zhrnieme, treba začať pracovať vo všetkých týchto smeroch.

My, ľudia ako občania, by sme mali začať vo svojom okolí dôveru budovať. Ak chcem dôverovať iným, musím sa správať tak, aby aj oni mohli dôverovať mne a potom to vyžadovať od inštitúcií. To je absolútne kľúčové, aby sa toto v krajine zmenilo. V mnohých západoeurópskych krajinách, ak je niečo veľmi vysoké, tak je to práve dôvera v inštitúcie. Teraz myslím napríklad justíciu a políciu, kde je dôvera skoro na úrovni 90 %. Nech sa deje čokoľvek, čo s krajinou pohne, ako u nás vražda Jána Kuciaka a Martiny Kušnírovej, tak sa môžete spoľahnúť na inštitúcie, bez ohľadu na to, aká je vláda a aké sú politické strany práve pri moci. Toto by sme na Slovensku potrebovali.

Ako môžeme dôverovať cudzincom, keď nedôverujeme ani sebe?

Pomenovali ste to veľmi dobre. Nedôvera k cudzincom vyplýva z nedôvery, ktorú máme voči každému. Ak sme ostražití voči susedom, vlastnej rodine, priateľom a máme pocit, že ani im nemôžeme veriť, potom sa dá očakávať, že nebudeme veriť ani cudzincom.

O tom presne hovoria aj viaceré výskumy, v zahraničí sú ľudia otvorenejší voči cudzincom, lebo pociťujú dôveru voči svojmu okoliu. Ak toto zmeníme v našej spoločnosti, potom aj dôvera voči cudzincom príde spolu s tým. Budeme pokojnejší a nebudeme mať pocit, že niekto nám chce zle.

Musíme si dôveru obnovovať vo svojom bezprostrednom okolí, ale musíme to robiť všetci, aj inštitúcie či vzdelávací systém. Napríklad, pri výchove vedieme deti k tomu, že svet je nebezpečné miesto, majú si dávať pozor a nehovoriť s cudzími ľuďmi. Je to na jednej strane pochopiteľné, ale potom už odmalička máme pocit, že musíme byť stále v strehu. Lebo my naozaj žijeme v relatívne bezpečnej krajine a vyvolávať v deťoch a vo svojich blízkych pocit, že stále musia byť ostražití dôveru nevybuduje.

Akou veľkou bariérou sú potom predsudky, ktoré majú ľudia v sebe zakorenené voči cudzincom?

Zohráva to veľkú rolu, ale bariéra vyplýva aj z neskúsenosti. K tejto téme sme napísali s kolegyňami z Inštitútu pre verejné otázky publikáciu Migranti prítomní a neviditeľní. My aj vieme, že okolo nás nejakí cudzinci žijú, ale vôbec ich nepoznáme, nikdy sa im neprihovoríme, nevieme o nich takmer vôbec nič. Väzby medzi cudzincami a Slovákmi sa vytvárajú len veľmi málo. Potom budú predsudky vznikať, až kým sa nebudeme poznať aspoň s tými, ktorí tu už sú.

Na to je dobrý práve festival [fjúžn], lebo pomáha búrať bariéry. Cudzinci by mali byť viac viditeľní vo verejnom priestore, to by veľmi pomohlo. A nielen v Bratislave, ale najmä v menších mestách. Keď v malých mestách robili jeden z projektov, ukázalo sa, že keď ľudia pochopili, že tí bájni cudzinci, ktorých sa všetci obávajú, sú vlastne ich susedia alebo lekári, ku ktorým chodia, alebo ženy, ktoré im robia manikúru, zrazu pookriali a zistili, že tu vlastne žiadny problém nie je.

Vo výskume uvádzate, že dôverujúca spoločnosť je súdržná. Zmenila sa podľa vás atmosféra spoločnosti po vlnách protestov?

Treba si uvedomiť, že to je unikátna šanca, ale nemôže to pri tom skončiť. Prvýkrát v histórii tejto krajiny vyšli do ulíc aj ľudia v malých mestách a veľmi rozmanití ľudia. A dáva nám to nádej začať sa vzájomne všímať. Musíme súdržnosť posúvať aj na úrovne vzťahov s cudzincami, menšinami, s rôznymi skupinami obyvateľov, napríklad zdravotne znevýhodnenými ľuďmi. Opäť sú to spojené nádoby, nejde len o korupciu v štáte, ale ide o to, ako tu chceme spolu všetci žiť.

Ako hodnotíte výsledky samotného výskumu a toho, čo vám ľudia počas rozhovorov hovorili? 

Ukázalo sa, že ľudia komentujú, že spolu netrávia čas a sú si odcudzení. Veľmi intenzívne spomínali na tzv. páračky, keď sa ženy stretli, párali perie a pritom sa rozprávali. Vraveli, že spoločenské akcie sa postupne obnovujú a ak mladí ľudia zorganizujú akcie, pridávajú sa aj starší a všetci vo výskume to hodnotili veľmi pozitívne.

Je to veľmi dobrý signál, že je tu samotná požiadavka od ľudí. Vyslovene im to chýbalo. Z výskumu som mala ťažký pocit, ale toto bolo pre mňa absolútne osvietenie. Ak sa pýtame, čo treba robiť, tak toto. A bude to fungovať, ľudia to ocenia, lebo to veľmi potrebujú. Ľudia sa cítili byť odkázaní len sami na seba, ale ešte je tu stále priestor na to, aby sme trávili čas spolu.

Elena Gallová Kriglerová vyštudovala sociológiu na Filozofickej fakulte Univerzity Komenského v Bratislave. V roku 2005 sa spolupodieľala na založení Centra pre výskum etnicity a kultúry. Od roku 2012 v ňom pôsobí ako riaditeľka. Prácu v treťom sektore začala ako výskumníčka v Inštitúte pre verejné otázky. Kultúrna integrácia, prístup detí z prostredia menšín k vzdelávaniu a interetnické vzťahy sú témami, ktorými sa zaoberá najčastejšie. V súčasnosti sa intenzívne venuje úlohe samospráv vo vytváraní sociálnej súdržnosti a téme integrácie migrantov a menšín. V minulosti realizovala viacero výskumných projektov zameraných na situáciu Rómov a migrantov na Slovensku. Je autorkou a spoluautorkou viacerých publikácií venovaných uvedeným témam.

Rozhovor je súčasťou témy Dôvera, ktorý vyšiel aj vo festivalom magazíne [fjúžn] trʌst.