Zygmunt Bauman: Migranti jsou pro nás poslové špatných zpráv

Současný strach z migrace podle polsko-britského sociologa Zygmunta Baumana ukazuje na velké změny ve společnosti. Poprvé v moderní historii je podle něj jisté, že budeme všichni žít ve světě plném jinakosti a nejistot. Nové komunikační technologie prý problém neřeší, zatím z nás spíš dělají ignoranty.

Snad každý, kdo se byť letmo setkal se sociologií, zahlédl jméno Zygmunta Baumana. Polský myslitel, který se kvůli židovskému původu musel za socialismu přestěhovat do Británie, je autorem více než padesáti publikací a jedním z nejvlivnějších sociologů dneška. Je mimo jiné autorem konceptu „tekutá modernita“, kterým popisuje neustálou a pro člověka těžko snesitelnou proměnlivost současného světa.

Prožil jste největší imigrační vlnu novodobých dějin, druhou světovou válku. Co říkáte současné situaci?

Moderní doba je období masového pohybu osob. Moderní doba vytváří lidi, kteří nemohou žít tam, kde by chtěli. Lidi, kteří jsou pak označeni za zbytečné (nebo nadbytečné).

Příčiny jsou dvě: tou první je naše záliba v řádu. My jsme posedlí řádem. Když pak stávající řád není dost dobrý, měníme ho a vytváříme řád nový – modernizujeme. A najdou se lidé, kteří se do nového pořádku nehodí.

Druhou příčinou je ekonomický pokrok. Učíme se vytvářet nové věci s méně pracovníky a menšími náklady. V tu chvíli se znovu někteří lidé stanou zbytečnými, protože jejich způsob obživy je zastaralý. A k tomu přidejte místní konflikty, spory mezi skupinami a tak dále, kvůli kterým lidé také opouštějí svoje bydliště.

Takže na současné situaci není podle vás nic nového?

Něco nového tu je. Až do druhé části 20. století se od lidí, kteří přišli do jiné země, očekávalo, že se asimilují. Když přijdete do Francie, stanete se Francouzem, když do Německa, tak se poněmčíte, a tak dále. Ale tak už to není. Můžete si to ilustrovat na problému německých gastarbeiterů. Když si je Německo po válce pozvalo, protože v zemi byl nedostatek pracovních sil, tak byli označeni za „hosty na dobu určitou“ – udělejte svou práci a vraťte se domů. Ale oni se odmítli vrátit a jsou tam pořád, ve druhé nebo třetí generaci. Ale nechápou, proč by měli přestat být Turky. Chtějí bydlet, pracovat a platit daně v Německu, ale bez toho, aby přestali být „cizí“.

K problému masové migrace tak přibyl problém diasporizace: lidé se neasimilují, chtějí si zachovat vlastní identitu. V moderní době poprvé se tedy cítíme, že jsme nuceni, odsouzeni, žít s jinými – s cizími. A není to tak, že by byli někde daleko, mimo náš dosah. Pošlete děti do školy a oni budou mít ve třídě děti s jiným jazykem, kulturou, vzhledem a tak dále.

Bývala situace jednodušší?

Politika asimilace si od lidí nežádala, aby se naučili velmi obtížné umění žít trvale s cizími. Vůbec není sporu o tom, že to je obtížné a o nervy. „Co si opravdu myslí? Jaké mají záměry?“ Je to zneklidňující a vyžaduje to jisté umění, musíte se naučit nové dovednosti, jak se vyrovnat s lidmi, kteří jsou jiní, cizí a odmítají svou odlišnou identitu měnit.

Potýkáme se s tím, jak každý den žít s cizinci, jak zapomenout na to, co nás odlišuje, jak spolupracovat navzdory rozdílům mezi námi. Ale nemusí to být jen těžké a obtížné. Potkávat se s jinakostí je zároveň velmi vzrušují, dobrodružné a zábavné – a my jsme nabádáni k tomu, abychom si zábavu užívali. Ale v základu jde o dovednost, kterou se člověk musí naučit. A je tu ještě jeden rozdíl, a to je globalizace.

Ve smyslu ekonomickém?

Ano, díky ní dělníci v Bangladéši přímo soupeří s lidmi, kteří pracují v Praze. Jsme spojení. Už nesoupeříte jen se svým sousedem, ale s cizinci. Když si majitelé spočítají– a oni si to spočítají, protože jsou to inteligentní lidé – že se jim vyplatí přestěhovat výrobu do Bangladéše, protože dělníci tam pracují za nižší mzdy, udělají to. A ve chvíli, kdy lidé z těchto zemí přijdou sem, jsou to „poslové špatných zpráv“, jak říkal Bertolt Brecht. Jsou symbolem globalizace a nyní přišla sem, k vám domů.

V tu chvíli se obavy z nejistoty, křehkosti, nestability současného stavu soustředí přímo na přicházející cizince. Kteří skutečně přicházejí v jistém smyslu jako konkurenti, protože zaměstnavatelé příchod migrantů mohou vítat.

Když si pustíte televizi, co uvidíte? Dramatické scény z Makedonie, z Calais, z Lampedusy a tak dále. Obyčejní lidé jako vy nebo já si na základě toho vytvoří názor, že jde o boj, ve kterém nás vlády chrání proti záplavě těch hrozných lidí odněkud z ciziny. V televizi vám ovšem už neukážou, kolik lidí přijíždí na pozvání zaměstnavatelů, kteří potřebují pracovníky. Takže tu máme dva protichůdné tlaky: jedna strana vyžaduje levnou pracovní sílu, druhá se cizí pracovní síly bojí.

Z vašeho pohledu se tedy v dohledné době nic nezmění?

Nečekám, že by se otázka nějak rychle vyřešila. Slib někoho, že zastaví migraci, bude snadný způsob, jak získat volební hlasy, takže se toho chopí celá řada populistických stran. Ale od slibu k nějakému smysluplnému řešení je velmi, velmi dlouhá cesta.

Zygmunt Bauman

Sociolog, který posledních několik desetiletí strávil v Anglii, patří mezi nejvlivnější odborníky v oboru vůbec. Jeho popis moderní společnosti a postavení člověka v ní představuje jeden ze základních stavebních kamenů oboru. Přesvědčivě třeba ukázal, že holocaust neproběhl ani tak navzdory modernitě, ale je naopak produktem moderní doby s její touhou po pořádku, kategorizaci a ekonomickým myšlením. Za svou dlouhou kariéru napsal více než padesát knih a stovky odborných článků, které se věnují velmi širokému spektru témat.

Rozhovor vyšiel 26. augusta 2015 na iDNES.cz.